1:2014/12/04(木) 14:36:19.09 ID:
世間一般の風評では「東京コースは広くて直線が長いから誤魔化しがきかない」「中山は小回りで直線も短いから誤魔化しがきく」
みたいな感じで、いかにも東京のほうが強くないと勝てないみたいな論調になっている。
しかし、両レースの歴代の勝ち馬を比較してみても、JCのほうだけが歴代の名馬がズラリで
有馬のほうで誤魔化しで優勝したラキ珍が目立つなんてことは全くない。

果たして、より真の最強クラスの馬しか勝てないと思われるレースはどちらであろうか?
俺は有馬記念のほうに一票とするw
31:2014/12/04(木) 15:29:00.12 ID:
>>1
昔の府中だったらそうだったが
今の府中は軽いターフだから
今年のJCみたく前日に雨が降ってターフが荒れない限りは
スピードと瞬発力さえあれば
パワーとスタミナが乏しくてもあっさり通用してしまうのが
厄介なところ
116:2014/12/04(木) 20:57:00.88 ID:
>>1
どっちのコースとかいうより、どれだけ強い競馬して勝ったかに尽きるな
ただスローの上がり勝負のインベタ糞レースになりやすいのは府中だが
2:2014/12/04(木) 14:37:54.53 ID:
はい
3:2014/12/04(木) 14:38:31.13 ID:
有馬
4:2014/12/04(木) 14:38:31.61 ID:
余裕でJC。中山のGⅠに何の価値もない
だからこそ改修工事したんだし
38:2014/12/04(木) 15:56:33.21 ID:
>>4
>余裕でJC。中山のGⅠに何の価値もない

もしかしてウオッカ基地かなw
基地は好きな馬が勝てないレースは「価値がない(キリッ」でかたずけるからなw

>だからこそ改修工事したんだし

工事ゆうても府中みたいにコース形態が変わるような大規模なものじゃあないからな
しかし府中は改修後のほうが改修前よりもラキ珍がG1勝てるようになったんだから意味ないわなw
本末転倒だろw いや、そのほうが荒れてJRAがより儲かるからそれでいいのかw
5:2014/12/04(木) 14:39:10.28 ID:
有馬
東京は10年前の改修によって死んだ
6:2014/12/04(木) 14:39:57.84 ID:
◆直近10年の両レースの優勝馬

   [有馬記念]           [JC]

13年 オルフェーヴル     14年 エピフェネイア
12年 ゴールドシップ     13年 ジェンティルドンナ
11年 オルフェーヴル     12年 ジェンティルドンナ
10年 ヴィクトワールピサ   11年 ブエナビスタ
09年 ドリームジャーニー   10年 ローズキングダム
08年 ダイワスカーレット   09年 ウオッカ
07年 マツリダゴッホ     08年 スクリーンヒーロー
06年 ディープインパクト   07年 アドマイヤムーン
05年 ハーツクライ      06年 ディープインパクト
04年 ゼンノロブロイ     05年 アルカセット

※JCの10年はブエナ降着による繰り上がり優勝
7:2014/12/04(木) 14:42:30.92 ID:
>>6
見事に特定条件でしか勝てないラキ珍ばっかりだねw
2007年以降酷いな
41:2014/12/04(木) 16:06:08.84 ID:
>>7
>>6
>見事に特定条件でしか勝てないラキ珍ばっかりだねw
>2007年以降酷いな

>>6のJC馬の中で、有馬では通用しなかった(通用しないと思われる)馬たち
スクリーンヒーロー、ウオッカ、ローズキングダム、ジェンティルドンナ
見事に特定条件でしか勝てないラキ珍ばっかりだなw
08年以降酷いなww
158:2014/12/05(金) 00:27:43.86 ID:
>>7
2007年以降はSS死後の影響
牝馬は牡馬と比べると弱いのと
現在のリーディングサイヤーがSSと比較したらフィリーサイヤー気味だし
43:2014/12/04(木) 16:08:06.59 ID:
>>6の有馬馬の中で、スローの瞬発力勝負のJCでは厳しいと思われる馬
ゴルシくらい

その差は歴然ww
76:2014/12/04(木) 17:40:47.46 ID:
>>6
どちらも勝ってるディープすげえ
82:2014/12/04(木) 18:04:44.12 ID:
>>76
ディープの何が凄いってあの引退レース。本来苦手と言われていた中山であの勝ちっぷり。
スローじゃない有馬で上がり33.8とかありえん。
JCなら驚かない上がりだけど有馬でこの上がりとは・・
俺の競馬人生の常識を覆した勝ち方だった。
149:2014/12/04(木) 23:32:19.32 ID:
>>6
jcの一着二着で決まってるときが結構あるな
155:2014/12/05(金) 00:17:23.11 ID:
>>6
こうやってみるとどちらも変な馬はあまり勝ってないじゃないか
近年じゃスクリーンとマツリダくらいだろ?
双方共力が無ければ勝てないレースなのは明白だな
後は得意不得意で分かれる、両方勝ってるのは本当の名馬
278:2014/12/05(金) 14:38:00.48 ID:
>>6の面子みたら有馬のほうが強い馬が勝ってると思える
JCは直近10年からディープが外れたらヤバイだろ・・
08,09,10辺りの優勝馬の軽さとかちょっとなあ
8:2014/12/04(木) 14:43:47.08 ID:
◆歴代の主な優勝馬

 [有馬記念]          [JC]

シンボリルドルフ      シンボリルドルフ
オグリキャップ       トウカイテイオー
トウカイテイオー      エルコンドルパサー 
ナリタブライアン      スペシャルウイーク
サクラローレル       テイエムオペラオー
グラスワンダー       ジャングルポケット 
テイエムオペラオー     タップダンスシチー
シンボリクリスエス

G制以降、有馬記念で実績的に微妙な馬の優勝はダイサクサクとマツリダゴッホあたりかな?
JCのほうはマーベラスクラウン、レガシーワールド、スクリーンヒーロー、ローズキングダムあたりか
117:2014/12/04(木) 20:58:17.62 ID:
>>8-9
ああ、そう見ればやっぱ有馬か
236:2014/12/05(金) 12:47:38.61 ID:
>>6
>>8
これみると強い馬もどちらか取りこぼしてる時はあるし
強い馬は両方勝ち負けしてて、どちらかさっぱりなのは
牝馬とかいうハンデを貰ってる馬と、専用機という結論に至るだろう

競馬板はここ5年で競馬始めた牝馬を応援してる女のニワカが増えただけでw
9:2014/12/04(木) 14:45:10.77 ID:
勿論有馬
10:2014/12/04(木) 14:46:32.44 ID:
最近の有馬はむしろ邪魔な存在wwwwwwwww
11:2014/12/04(木) 14:49:02.31 ID:
有馬に決まってる
12:2014/12/04(木) 14:51:04.64 ID:
両レースに対する俺のイメージ

JC~馬場良好・スピード重視・瞬発力勝負・上がり速い・牝馬が牡馬と互角に戦える

有馬~馬場微妙・スタミナ比重高い・持続力勝負・上がりかかる・牝馬が通用しずらい
13:2014/12/04(木) 14:52:20.05 ID:
ダイサクサクが気になる
14:2014/12/04(木) 14:52:50.93 ID:
どっちも適正がモノを言うレースになってる時点で糞だろ
16:2014/12/04(木) 14:55:21.04 ID:
>>14
そうそう
どっちも勝てる馬が強い
21:2014/12/04(木) 15:06:42.23 ID:
14 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2014/12/04(木) 14:52:50.93 ID:TSS+0dJw0
どっちも適正がモノを言うレースになってる時点で糞だろ

16 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2014/12/04(木) 14:55:21.04 ID:wCrXXxRA0
>>14
そうそう
どっちも勝てる馬が強い

↑これらの意見はある意味正しい。
確かに、JCと有馬の両方を勝っている馬はオルフェやディープやルドルフなど、最強馬論争にも必ず名前が上げられる馬たちだ。
いっぽう、JCのウオッカやジェンティル、有馬のゴルシやマツリダなどは、もういっぽうのレースでは?が付く、
今のところ適正限定馬の烙印を押されている馬たちである。

86:2014/12/04(木) 18:15:57.93 ID:
>>21
オルフェーヴルはJC勝ってないが
15:2014/12/04(木) 14:54:08.51 ID:
JCで全く通用しない馬が出涸らし相手に勝てる
17:2014/12/04(木) 14:58:39.70 ID:
「牝馬が通用しやすいかしずらいか」はこの両レースの特徴を顕著に表しているポイントだろうな。
特に近年のJCは、優勝馬に限らず牝馬優勢と言ってもいいくらいだ。
ところが有馬はブエナの2着などはあるが、ダスカが60何年ぶりだっけ?
それくらい久しぶりに優勝したという、牝馬にとっては厳しいレースだということだろう。
18:2014/12/04(木) 15:01:36.05 ID:
過去の勝ち馬を見たら有馬記念かな
19:2014/12/04(木) 15:02:05.57 ID:
簡単に言うと
JC=スピードのいるレース
有馬=パワーの要るレース

こういうことだろ
22:2014/12/04(木) 15:09:51.06 ID:
>>19
全てがそうではないけど、かなり大雑把にざっくりと言えばそんな感じってとこだろうな。
で、重要なのは今年のJCだ。
20:2014/12/04(木) 15:04:37.54 ID:
どう見ても有馬
23:2014/12/04(木) 15:09:55.03 ID:
適正じゃなくて適性な
なんでどいつもこいつも間違えるかね
24:2014/12/04(木) 15:10:53.83 ID:
でも今度の有馬はエピファ有利だな。
元々はJCは瞬発力のある馬に負けて人気落として有馬で買おうと思ってただけに残念だ。
25:2014/12/04(木) 15:11:29.71 ID:
JCは速い馬
有馬は強い馬
って感じ
おれの個人的な好みでは有馬勝ち馬のほうが好き
26:2014/12/04(木) 15:11:58.94 ID:
JCの印象だったがよく見ると有馬だな
27:2014/12/04(木) 15:12:21.01 ID:
昔は有馬記念のほうが牝馬が通用するイメージがあったがなあ。
グレード制以降掲示板に入った牝馬もそれなりにいたし。
ジャパンカップは長らくダイナアクトレスの3着が最高着順で、それを理由に最強牝馬に推す人いるくらいレアだった。>>
29:2014/12/04(木) 15:28:26.71 ID:
>>27
>昔は有馬記念のほうが牝馬が通用するイメージがあったがなあ。
>グレード制以降掲示板に入った牝馬もそれなりにいたし。

いや、それは昔は牡牝限らずに日本馬とJCに来る外国馬の実力差があったからだろ。
有馬の掲示板って言っても掲示板くらいじゃ通用とは言えないだろ、最低でも2着くらいしないと。

>ジャパンカップは長らくダイナアクトレスの3着が最高着順で

アマゾンを忘れちゃいかんぞw
87:2014/12/04(木) 18:22:30.23 ID:
>>27
メアジードーツ・・・
96:2014/12/04(木) 19:05:07.92 ID:
>>27
スタネーラ・・・
98:2014/12/04(木) 19:18:44.57 ID:
>>27
ホーリックス・・・
28:2014/12/04(木) 15:20:23.48 ID:
本当に強い馬は両レース使ってくるし、両レースとも勝つ
コースがとかローテがとか文句を言わないでアッサリ勝つだけ
30:2014/12/04(木) 15:28:38.61 ID:
有馬記念はお祭りだから。
32:2014/12/04(木) 15:30:49.30 ID:
JC=瞬発力型有利
有馬=持久力型有利
こういうイメージ、馬場状態によってはこの限りではないが、
基本的に瞬発力に優れる牝馬(斤量の影響との話もあるが)でも良績を残しているのはJCの方
ウオッカじゃ有馬記念は勝てないし、ゴールドシップじゃJCは勝てない
あとはどっちのタイプが“強い”馬だと思うか、要は言葉の概念と好みの問題のように思う

個人的には有馬の方、勝つ為には消耗戦での強さとレースの巧みさが問われる
そういう馬こそ強い馬だと思う
35:2014/12/04(木) 15:37:28.73 ID:
>>22の続きな。

>>31>>32の的を射た意見を見てもわかるようにJCの本質は「良好馬場におけるスローの瞬発力勝負」。これに尽きる。
いっぽう、有馬記念の本質は「力の要る馬場での持続力勝負」。
もちろん今年のJCや、どスローの瞬発力勝負となった99年グラスの有馬ように例外となるケースもある。
で、ここで重要なのは、
33:2014/12/04(木) 15:31:06.08 ID:
スクリーンヒーローとマツリダゴッホ
最強馬はどちらか

究極の選択だなw
34:2014/12/04(木) 15:33:54.94 ID:
>>33
それどっちも最強には程遠いんだが
36:2014/12/04(木) 15:45:51.18 ID:
で、ここで重要なのは、
「スタミナに不安のある馬はそういう展開のレースになったらどうすることも出来ない」ということ。
つまり今年のJCのジェンティルドンナである。
良好な馬場でのスローの瞬発力勝負のJCなら牡馬に勝てるが、今年のように緩い良馬場での息の入らないスタミナ勝負になったら
ワンツースリーの牡馬の前に屈してしまうということ。
いっぽう、エピファが仮にスローの瞬発力勝負が苦手な馬だとしよう。
それならそれでゴルシの戦法のようにそういう展開に持ち込まなければいいだけだ。
つまり典型的なJC適性馬は逆の展開になった場合、手の打ちようがないが、
典型的な有馬適性馬は逆の展開にしないように自分から動くという手の打ちようがあるということ。
この一点において、俺は有馬記念馬>JC馬の優劣をつけた次第である。
68:2014/12/04(木) 17:19:51.61 ID:
「JCと有馬、本当に強くないと勝てないのはどっちか?」

「本当に強い馬は両方勝てる」「本当に強くなくてもどっちも勝てる」という意見もあるようだが
あえて実直にスレタイに答えを出すとすれば、ここまでの流れでほぼ有馬>JCというところだなw
まあJC派は>>36の正論を論破出来ない以上、JC>有馬は成り立たないだろうな。
37:2014/12/04(木) 15:54:39.44 ID:
勝手なイメージだけど、有馬は毎回変なのが馬券に絡む
39:2014/12/04(木) 15:59:04.53 ID:
有馬記念で勝てる馬は世界に通用する。以上
44:2014/12/04(木) 16:08:35.15 ID:
>>39
ゴールドシップの凱旋門は世界に有馬の価値を示したよねwww
40:2014/12/04(木) 16:02:44.52 ID:
断然、有馬記念
42:2014/12/04(木) 16:07:40.22 ID:
持久力型と瞬発力型のどちらが強いか?
とほとんど同じ質問に思える
54:2014/12/04(木) 16:39:12.67 ID:
>>42
>持久力型と瞬発力型のどちらが強いか?とほとんど同じ質問に思える

ざっくりとそういうふうに考えるとしてもその答えは>>36だ。
つまり、「手の打ちようがあるかないか」という点において、持続力型が優勢だということだよ。
45:2014/12/04(木) 16:10:01.45 ID:
ジャパンC
46:2014/12/04(木) 16:12:57.33 ID:
まぁマジレスすると
中山の皐月、有馬
府中のダービー、ジャパンC
これ全部勝てる馬が超一流
59:2014/12/04(木) 16:48:50.36 ID:
>>46
>まぁマジレスすると 中山の皐月、有馬 府中のダービー、ジャパンC これ全部勝てる馬が超一流

俺の感覚では秋天と有馬両方勝つ馬かな。
秋天てのはとにかくスピード最優先だからな。
その秋天をレコード勝ちして、更に有馬を9馬身ぶっちぎって勝ったシンボリクリスエスなんかは
日本歴代3強と比較しても遜色ないレベルだと思うぞ。
47:2014/12/04(木) 16:24:27.13 ID:
ちなみにジェンティルが2年続けてゴルシの前に屈した宝塚記念。
基本、この時期の阪神は絶好の馬場。しかし宝塚の特徴は、上がりがかかってスタミナ比重の高いレース。
その為、有馬ほどではないがJCに比べるとやはり牝馬が通用しずらい。
近年では05年にスイープトウショウがレースの上がりが36.1という消耗戦を差し切り勝ち。
スピード+スタミナの総合能力を問われる宝塚を勝ったのだから相当に強い牝馬と言える。
しかし、このスイープでも有馬で通用するかと言われれば?となる。
何故なら宝塚と有馬の決定的な違いは「馬場」。
一年の中でも絶好馬場の宝塚と、一年の中でも結構タフな暮れの中山。
スピード+スタミナの要素に更にパワーが加わる。
この3つの要素全てで牡馬と互角に太刀打ち出来なければ有馬は勝てないのである。
48:2014/12/04(木) 16:28:51.62 ID:
>>47を簡単に図式にすると下記のようになる。

JC(秋の府中)=スピード~ウオッカ、ジェンティル

宝塚(初夏の阪神)=スピード+スタミナ~スイープトウショウ

有馬(暮れの中山)=スピード+スタミナ+パワー~ダスカ

上記に上がった5頭の中でどの馬の総合能力が一番優れているかは一目瞭然だなw
49:2014/12/04(木) 16:29:24.95 ID:
有馬はとにかく牝馬が勝てないレース、
過去ヒシアマゾン、エアグルーヴ、メジロドーベル、ウォッカ、ブエナという名牝が挑戦してもここ数十年で勝てたのはダスカのみ
これがJCと有馬の最大の違いだよ、牡馬が強いレース
つまり本質的に弱い馬は有馬では勝てない
50:2014/12/04(木) 16:31:18.32 ID:
ゴールドシップが特に好きでもなんでもないが、
一昨日の有馬記念のゴールドシップの勝ち方やばかったぞ。
去年のオルフェよりも全然強い勝ち方だと思ったけど。
53:2014/12/04(木) 16:36:24.66 ID:
>>50
凄かったね。現地で観てたけどゴルシとルーラー二頭軸で、ルーラー出遅れてゴルシ最後方で終わったと思ったよw
今年の有馬はもうやる気ないゴルシになって戻ってそうだけどねw
63:2014/12/04(木) 16:56:26.15 ID:
>>50
そう言えばあの年の有馬って全体の流れとしては完全なスローのよーいどんだったよな?
ゴルシスローの瞬発力勝負でも強いじゃんw
>>43を撤回しなきゃいけないかなw
204:2014/12/05(金) 02:47:35.21 ID:
>>50
一昨年なw
51:2014/12/04(木) 16:33:15.00 ID:
JRAはジャパンカップを日本最大のレースにしたいらしいが
それでも有馬を超えることはないだろうな
52:2014/12/04(木) 16:33:31.23 ID:
まあ、俺の感覚では

競馬歴浅い・競馬センス低い=JC派

競馬歴長い・競馬センス高い=有馬派

といったところだろうなw
70:2014/12/04(木) 17:26:11.72 ID:
>>52
競馬歴短い 東京
競馬歴中途半端にあり 中山
競馬歴長い 東京

こうだと思う
97:2014/12/04(木) 19:16:46.53 ID:
>>70
んじゃ東京を選ぶやつは下手くそなんだな
55:2014/12/04(木) 16:43:40.39 ID:
力の要る馬場=中山・阪神
スピード勝負=府中・京都

どっちもどっちじゃね?
56:2014/12/04(木) 16:44:44.86 ID:
府中や京都を評価する奴はスピード+瞬発力にウェイトを置く
中山や阪神を評価する奴はスピード+持続力にウェイトを置く

こういう事?
57:2014/12/04(木) 16:44:52.80 ID:
既出だけど、どっちも勝てる馬が真に強い馬

中山専、東京専が多すぎるんだよ
60:2014/12/04(木) 16:52:29.03 ID:
>>57
中山専なんてゴッホさんくらいしか思いつかんぞ
純粋な府中専もジャンポケとウオッカくらいなもんだ
65:2014/12/04(木) 17:04:09.23 ID:
>>60
>中山専なんてゴッホさんくらいしか思いつかんぞ

でもゴッホってJCで0.2秒差の4着してるんだよな。
言うほど中山専用って訳じゃないぞ、中山が強すぎただけみたいな。
58:2014/12/04(木) 16:45:13.52 ID:
2011の有馬は上位拮抗という意味ではレベル高かったと思う。
61:2014/12/04(木) 16:53:37.91 ID:
中山阪神はパジェロ、ランクル?
東京京都はスープラ、セブン?
両方勝てるはランエボ、GTR?
62:2014/12/04(木) 16:56:01.07 ID:
正確に言えばどちらも本当に強くなくても勝てるし
強くても1回の兆戦じゃ勝てない場合もある
状態とかあるからな。JC勝ってなくてもブライアンよりスクリーンヒーロや
マーベラスクラウンのほうが強いとか思ってる奴は基地外
あと本当に強い馬は両方勝てるだけの能力ある
近年で言えばブエナとオルフェはどちらも勝てる能力はあるけど
ジェンティルと ゴルシは片方が勝負にもならないだろうし
64:2014/12/04(木) 16:57:01.31 ID:
有馬はボーナスかき集めるレース
現実は出走馬からレースレートから実質JCが最強馬決定戦になってるよ
66:2014/12/04(木) 17:09:25.20 ID:
>>64
あくまでも実質な。
JC無かった時代は有馬が最強馬決定戦だったわけで。
今は賞金とローテ考えれば出走馬のレベルがJC>有馬になってしまうのはある意味仕方の無いこと。
でも、コース特性考えたら実際に求められる強さは有馬>JCとなるわけで。
67:2014/12/04(木) 17:15:49.65 ID:
どっちもどっちだろ、けっこう変な馬が来てる
春の天皇賞馬の方が強い
69:2014/12/04(木) 17:20:47.94 ID:
>>67
イングランディーレ、ビートブラック。

はい論破~ww
71:2014/12/04(木) 17:28:50.10 ID:
ゴルシの戦法を例にだしてるけどゴルシは持久力勝負云々より単に馬場だろ
93:2014/12/04(木) 18:56:36.77 ID:
有馬&JC1着
シンボリルドルフ トウカイテイオー テイエムオペラオー ゼンノロブロイ ディープインパクト

(JCも出場して)有馬のみ1着
メジロデュレン オグリキャップ イナリワン メジロパーマー ナリタブライアン
シルクジャスティス シンボリクリスエス ハーツクライ マツリダゴッホ ヴィクトワールピサ
オルフェーヴル ゴールドシップ

(有馬も出場して)JCのみ1着
カツラギエース スペシャルウィーク ジャングルポケット タップダンスシチー アドマイヤムーン
スクリーンヒーロー ウォッカ ブエナビスタ (ローズキングダム) 

有馬だけ出場1着
ダイナガリバー ダイユウサク マヤノトップガン サクラローレル グラスワンダー
マンハッタンカフェ ダイワスカーレット ドリームジャーニー

JCだけ出場1着
マーベラスクラウン エルコンドルパサー ジェンティルドンナ
100:2014/12/04(木) 19:27:57.75 ID:
>>93
JCと有馬両方勝ってる馬の中で、スローで瞬発力勝負のJCを勝ち、
消耗戦の有馬を勝ってる馬がいたら真の最強レベルだろうな。
その逆でもかまわんが。
もしも今年の有馬がスローの瞬発力勝負になってエピファが勝てばそれで最強馬レベルだろ。
113:2014/12/04(木) 20:39:10.64 ID:
>>93
ロブロイさんぱねえっす
114:2014/12/04(木) 20:40:58.67 ID:
ダービー、JC、有馬って欧州でいうところの英ダービー、キングジョージ、凱旋門賞に当てはまるな
121:2014/12/04(木) 21:54:59.45 ID:
キャリア浅いのは異常に中山信仰してるからな
府中京都の高速馬場を批判すれば通っぽいからか
122:2014/12/04(木) 22:02:23.27 ID:
有馬は運・ヒキといった要素強くないと勝てないというレース
JCは運・ヒキも重要だけどどちらかといえば自力とか底力側の要素強いかな
124:2014/12/04(木) 22:04:21.30 ID:
有馬は中山専用機の台頭もあるからな
133:2014/12/04(木) 22:25:47.88 ID:
有馬はコスモバルクのムービングシケインとして出走させ続けたことでレースの質も評価も落とした
ファンの応援をあのような馬を出走させて質を下げた愚行は売上の低下も招いた一つ

2011年からはやっと本来の姿を取り戻したイメージ
145:2014/12/04(木) 23:12:02.49 ID:
有馬はパーマー、ダイユウサク、マツリダなどの人気薄の激走があるが、
JCでの人気薄激走はスクリーンくらいしか思い浮かばない。
評価の難しい外国馬を除けばな。
147:2014/12/04(木) 23:21:51.61 ID:
有馬は古馬ふくめた中山の祭という感覚だもんな
馬の能力的な要素を重視したレースとしてなら圧倒的にJCだわ
150:2014/12/04(木) 23:32:27.38 ID:
ただ、どちらのレースも指定席 はがきでもJRAカードでも外した後
一般席の良席で見られる難度は有馬記念のほうが高い

中山は普通のスタンドも作り直してほしい
パドック側の道路買って中央門の外側へ迂回させるか地下2Fよりしたに通すなどして
パドックとスタンドを中央門側へ寄せて作り直してほしいものです
161:2014/12/05(金) 00:28:37.00 ID:
どっちもスローの前残りがありえるコース
167:2014/12/05(金) 00:40:44.41 ID:
昔はJC、今は有馬

そもそも昔のJCは今年のJCですらペースが遅いぐらいで、かつ時計の掛かる馬場の
ものすごくタフなレースだったからね
そりゃハイレベルで当然
今は単純にJCなんて今年みたいな極端な例除くと6F~8Fのスプリント戦だし、
有馬のほうがまともにレースが流れて壊れないからハイレベル決着になりやすい
まあ2011有馬みたいなクソレースもたまにあるけどね
171:2014/12/05(金) 00:43:55.80 ID:
>>167
昔のJCは今年くらいの馬場の印象はあったな
今年は今年で内から乾いてる最中で上位はハープ以外直線インだけど
174:2014/12/05(金) 00:45:58.72 ID:
>>171
インベタ超有利だから外回して伸びてきたハープは評価していいだろうね
175:2014/12/05(金) 00:47:26.35 ID:
>>171今年ぐらいのタイム価値で23.6~24.0ぐらいだね
だから今年のほうが0.7秒ぐらい速いはず
ただ97-00はエリシオ陣営が苦情出して散水されるようになってたから、異様に時計掛かってたね
特にスペの年はあのタイムでアルカセットのタイムと変わらんぐらいの価値で走ってる
168:2014/12/05(金) 00:41:35.29 ID:
府中と京都叩いとけばおkみたいなゆとり増えたなぁ
170:2014/12/05(金) 00:42:13.52 ID:
ゼンノロブロイはそもそもレースが流れればスピード指数102とか出せる馬だからな
現役でこれ以上のトータルタイム出せるのってジャスタとエピファだけだし、今ならよほど
ドスローにならない限りは無双してるよ
176:2014/12/05(金) 00:47:38.94 ID:
最近は府中否定論者の意見とは逆に普通に府中で強い馬が海外でも結果出しちゃうんだよな
179:2014/12/05(金) 00:51:33.63 ID:
中山を大外からぶっこ抜いて勝つ馬が一番強い。
近年だとオペとディープしかいないけどな。
180:2014/12/05(金) 00:53:34.75 ID:
>>179
オルフェがいる
ドスローであの加速力でマクり切ったのはすごかった
道中から動いていったヴィクトワールピサも強かった。それ以上にブエナがやばかったけど
182:2014/12/05(金) 00:59:33.89 ID:
>>180
超団子クソレースじゃん
マクリきったも何も先頭から4馬身くらいだろ
結果フラッシュやトグロと大差ないっていう
183:2014/12/05(金) 00:59:59.69 ID:
>>180
同じパフォーマンスをJCでやれたらもっと評価できたのに。
ピサは不利があって惜しかったけどな。
オルフェは東京みたいなコースだと斜行してしまう悪い癖がなければな。
184:2014/12/05(金) 01:03:45.88 ID:
>>183
ジャパンカップは池添が下手すぎたな
12-13-10-3
府中でこの乗り方はご法度
185:2014/12/05(金) 01:05:36.94 ID:
>>180
あれは着差こそついてないが相当強い競馬だった
あれを評価しないのはただのバカ
187:2014/12/05(金) 01:19:18.87 ID:
道中歩いてスプリント勝負の何が強いレースだよ笑わせんなw
それこそ完全に適性あるかないか一瞬の加速力があるかないかだけだろw
キレの無い奴らがヨーイドンして内でもぞもぞしてただけの典型的なクソレースじゃん
190:2014/12/05(金) 01:25:23.41 ID:
>>187
フラッシュに切れがないとかw
競馬ちゃんと見てるの?
典型的な着差厨でワロタ
188:2014/12/05(金) 01:21:20.27 ID:
そう思いたいならそう思っときな
アホにも自由ってものが保障されてる国だからな
189:2014/12/05(金) 01:23:18.65 ID:
アホ指摘されてキレんなよw
俺が悪かったよwww
191:2014/12/05(金) 01:39:41.57 ID:
どっちも勝ってこそ本物
終了
199:2014/12/05(金) 02:21:53.03 ID:
>>191
同意
どっちが本物なんてない
どっちかしか勝てないのはJC専用機、または有馬専用機でしかない
194:2014/12/05(金) 02:07:33.45 ID:
強い馬が絶対に負けないレースなんてないよ
196:2014/12/05(金) 02:17:10.60 ID:
去年のオルフェにドリジャが勝てるとでも?
200:2014/12/05(金) 02:24:36.04 ID:
ドリジャは能力不足でしょ流石に
202:2014/12/05(金) 02:28:56.84 ID:
特定の条件しか勝てないのを強いとはいわないんだから
それが答えだろうよ
209:2014/12/05(金) 03:07:24.02 ID:
かかりグセある馬はスローダメってだけなんだよね
213:2014/12/05(金) 04:58:32.30 ID:
東京2400は実力を発揮できるっていうより
スタミナもパワーもない馬が弱点が隠せて都合が良いだけでしょ
214:2014/12/05(金) 05:05:09.80 ID:
まぁ両方勝てるのが一番いいだろうな

それよりもっと手っ取り早く両方の適正を測れそうな阪神2400のG1はよ
216:2014/12/05(金) 05:19:52.79 ID:
有馬は自分から動いて勝ちをもぎとらないといけない積極性が求められるけど
ジャパンは直線長いから道中とにかくじっとして道開いたところ末脚ぶっぱなすだけで勝てる
展開を作れる能力も強さと見るか 純粋な脚だけを能力と見るか
237:2014/12/05(金) 12:49:46.23 ID:
中山は瞬発力とか持続力というより、器用さ+気性のコントロールだよ
しいて言うなら最後の短い急坂に対応した瞬発力が必要だけど
241:2014/12/05(金) 12:55:31.35 ID:
有馬は日程的に出涸らし状態の馬多すぎとか言う奴はいかにも最近競馬始めたって感じだな。
今はぶっつけ秋天→JC→有馬が有力馬のトレンドだけど(要するに秋天軽視)
ちょい昔は京大(毎日)→秋天→JC回避→有馬がトレンドだったんだよ。(要するにJC軽視ってかいらない)
90年まではJC>有馬なんていうのは藤沢ぐらいだった。
242:2014/12/05(金) 12:57:02.53 ID:
府中2400はマイラーでも誤魔化しの利くコース。
中山2500はスタミナがないと勝てない。
243:2014/12/05(金) 13:10:25.72 ID:
>>242
スタミナを勘違いしてるね、マイルはスピードとスタミナが必要な距離だよ、というかスタミナでこなせる限界距離だし、止まらないからスタミナがより必要
2400以上は気性によって自身をコントロールしつつ、息を入れたりする距離なのよ

府中2400で誤魔化しが利くのは、長い直線のイメージによって道中ペースが緩むから
中山2500で誤魔化しが利くのは、小回り急カーブ短い直線によって、掛からず器用に経済コースを通るメリットが大きいから

どっちもマイル主戦の馬の誤魔化しが利くっちゃ利くし、利かないっちゃ利かない
244:2014/12/05(金) 13:16:53.50 ID:
>>243
「俺の考えるスタミナとは」については聞く気ないのでブログにでも書いててくれ。
万人に共通する定義としては「スタミナ=長距離レースを勝つ能力」というのがあるから、>>242はその前提での話。
257:2014/12/05(金) 13:56:16.07 ID:
>>242
中山2500ってマイラーがくる格言みたいなの昔なかったっけ?
261:2014/12/05(金) 14:02:45.85 ID:
>>257
その格言て意味不明の一つ
統計的にはなんら説得力がなく
まだロベルト信者に多い
ロベルトの大物が強い舞台、のほうが説得力あるし
馬券的にも当たってる
BT産とかね
266:2014/12/05(金) 14:12:01.61 ID:
>>261
ロベルトの中長距離馬の牡馬ね

実際、ブライアンから10年間で7頭の勝ち馬がロベルト系
統計的に言えばかなり高い確率w
247:2014/12/05(金) 13:24:50.12 ID:
ちなみに有馬記念の勝ち馬で明らかにマイラーと呼んでも差し支えない馬はダイユウサクぐらい。
そのダイユウサクでさえ、金杯勝ち馬でマイルより中距離実績の方が実は良い。
有馬を勝った年の秋も京都大賞典から始動している。(5着)
その後スワン→マイルCS→マイルオープン戦→有馬と走ったからマイラーが勝ったという印象が強いんだろうけど。
248:2014/12/05(金) 13:27:11.38 ID:
府中嫌いは府中は本当の強さが問われない、中山2500、阪神2200で勝つにはスタミナや底力が必要でその能力こそが本当の強さで海外で勝つ為にも必要な強さなんだってずっと主張してたな
何故か能力要らずの府中で強い馬が海外でも好結果を出しちゃってるけど
255:2014/12/05(金) 13:53:02.68 ID:
それ言い出すと有馬や宝塚の連対など勝ち負けも似たようなものだけど
256:2014/12/05(金) 13:54:42.06 ID:
府中がごまかしが聞かない競馬場じゃなくなったのはいつから?
260:2014/12/05(金) 14:01:38.38 ID:
ゴールドシップは府中が向いてないのかもしれないけど気性のほうが大きいんじゃないの
共同通信杯勝っているし、ちゃんと走ればまだまだわからないと思うんだけどなあ
263:2014/12/05(金) 14:07:23.62 ID:
タイキブリザードとかサクラチトセオーとかダイユウサクとかキングへいろーあたりが掲示板に乗ったから言われたのかな
264:2014/12/05(金) 14:10:39.73 ID:
ダスカとか東京2400mから逃げ続けた馬が強い馬論争に加わる事自体間違い
最強馬と言われる馬は総じて東京2400m勝ってる
265:2014/12/05(金) 14:10:55.88 ID:
ヴィクトワールピサなんかも府中2400だと真っ向勝負になって力量的にキツイけど
中山2500なら機動力で格上のブエナに勝てるみたいな感じじゃない?
276:2014/12/05(金) 14:35:48.92 ID:
>>265
ピサは有馬の前の調教良かったからな
まぁフランス遠征してトライヤル使って本番使って
帰国してJC→有馬→中山記念→ドバイ

このローテで燃え尽きたな
267:2014/12/05(金) 14:13:23.46 ID:
オークスかJC走ったら連対外だっただろうなw
そこまでの馬だよ
有馬は展開利で勝ったに過ぎん、メンツも大した事ない
270:2014/12/05(金) 14:24:16.04 ID:
エピファは父がボリクリで菊馬で強いロベルト系
普通に圧勝するんじゃね。騎手がまともならなww
272:2014/12/05(金) 14:24:20.23 ID:
いや秋三戦は普通に厳しいと思うけどねえ
JC組が軒並みパフォ落として掲示板外に吹っ飛んでも驚かないよ・・・
274:2014/12/05(金) 14:28:48.39 ID:
去年JCも有馬もパスして今年ドバイも春天も宝塚も出なかったエピファのローテは下げないのかよw
エピファとかジャスタはジェンティル辺りと比較して特に立派なローテではないだろ
277:2014/12/05(金) 14:37:26.80 ID:
ディープもクリスエスもJCのパフォーマンスがさほどでもないし
調子のピークの”落とし所”みたいなのをちゃんと作ったと思うんだよな
反面、今年のJCは皆ちょっと激走しすぎた感は否めず反動ありそうだなって気はする
288:2014/12/05(金) 15:54:31.55 ID:
>>277
古馬王道(2000~2500)G1で最低3勝する馬は普通の状態で勝ち負けできるだろ
できない馬はそもそも古馬王道(2000~2500)G1で最低3勝してないんでないの
280:2014/12/05(金) 14:44:28.50 ID:
オルフェーヴルの有無の違いで後はどっこいって感じする
2着馬のしょっぱさ(アドマイヤモナーク、オーシャンブルー)考えると
有馬の方が分が悪い気が
281:2014/12/05(金) 14:50:19.84 ID:
2013年JCのレートやヘブンリーのレートって
公式もレーポスも、もの凄く低いなww
このレベルの牝馬が勝つレースがなければいいんでないか
284:2014/12/05(金) 15:42:25.70 ID:
有馬組は10年のピサから13年のオルフェーブルまでJCで勝てなかっただけじゃねーかw
有馬が優れているとかないない
ゴールドシップとかJC2桁着順だったろ
285:2014/12/05(金) 15:43:48.91 ID:
有馬しか勝てない馬とそのファンが有馬の方が優れているとか言い出し始めただけ
どう見てもJC
290:2014/12/05(金) 15:57:54.71 ID:
古馬王道ね
291:2014/12/05(金) 15:58:33.09 ID:
どっちも強くないと勝てないし、強いからといって必ず勝てるって訳でもない、ってだけだろ。

強さの基準を顕彰馬くらいまで引き上げるなら、どっちも強くなくても勝てるときもある、になるだけだし。

ぶっちゃけどっちも必ず毎年勝ち馬が出るんだから、どっちがレベル高いとかほぼ無い。
むしろ年度ごとのペースや展開による内容の差の方が大きいんじゃないか?
292:2014/12/05(金) 16:02:43.87 ID:
まちがいなく改修前は府中でも、ビワやサクラローレルみたいな年度代表馬クラスにスキップされてたんだよな。
あとわけのわからん外国馬とかセン馬とか。あと牝馬とか勝つのは一過性の流れだろう。
295:2014/12/05(金) 16:05:09.75 ID:
勝ち馬比較でどっちがなんて話しなら別に良いけどいくらなんでも中山2500の方が良いコースってのは無しだなw
府中が糞になったってのはあくまで昔の府中コースと比べるとって話しであって中山2500より糞とかないから
296:2014/12/05(金) 16:07:08.52 ID:
中山2500はギャンブルとしては最高に面白いから、そういう意味では最高のコースだけどな